Ahdettu OHC ja venajouset

Tekninen keskustelu liittyen moottoreihin, voimansiirron komponentteihin, tekniikanvaihtoihin, turboihin ja turbotuksiin.

Valvoja: CRSC Hallitus

Ford is God
Viestit: 4022
Liittynyt: Pe Elokuu 6. 22:05:35 2004

Ahdettu OHC ja venajouset

Viesti Kirjoittaja Ford is God » Ma Heinäkuu 2. 15:49:48 2012

Tilailin tossa RallyRacesta palikkaa ja johan olikin se heppu kova kertomaan ja antamaan neuvoa (kova myyntimies myös heh). :D Heräs tosiaan mielenkiinto aiheeseen venajouset, kun se rupes puhumaan mimmosia jousia tarttis mimmosillekin ahtopaineille. Meinas että jos on tarkotuksena jotain ~1.5bar ahtoja lykätä pannuun niin tarvis tuplajouset, muuten alkaa paine aukoon venttiileitä väärään aikaan (kuvaili että jouset alkaa "säpsättään"). Tommosista Cranen single jousista mitkä mulla on (tai ainakin tietojen mukaan pitäis olla) puhu että ne riittäis johonkin päälle kilon ahdoille.

Joskus vaan muistelen lukeneeni että jotkut käyttäny aika koviakin ahtoja vakiojousilla. Onko täälä paljon kokemuksia aiheesta (kuvittelisin olevan)?

Niinja milläs sen pystyy toteemaan millon ei enään jouset riitä. Osaako ammattitaitoinen penkittäjä tämän todeta jollain tavalla, vai pitääkö vain tyytyä "pieniin" 1.0+ bar ahtoihin ennen kuin saa tuplajouset. Nekin kuulemma vaatii koneistuksia kanteen (ainakin kestävämmät venttiilinistukat mainitsi), joten ei ainakaan vielä tänä kesänä tuu noita nykysiä jousia kummempia.

Timppa
Viestit: 690
Liittynyt: La Tammikuu 8. 0:14:14 2005
Paikkakunta: vantaa

Re: Ahdettu OHC ja venajouset

Viesti Kirjoittaja Timppa » Ma Heinäkuu 2. 21:36:06 2012

Onhan noita tullu vuosien saatossa mietittyä...

Mun mielestä venttiilijousen tehtävä on pitää rojut nokassa kiinni,eli jousi määräytyy jousen edestakaisin liikuteltavien massojen,nokan profiilin ja kierrosluvun mukaan,jousivärinät ym.sitten taas oma juttunsa.

Ja se mikä on täysin varma asia,niin kaikki ylimääräinen jousivoima on myrkkyä niin teholle kuin osien kestävyydellekin,jostain se teho otetaan jolla koneisto liikkuu.

Oma mielipide tuohon jousi vs ahtopaine...
Ei avaa ahtopaine venttiileitä varsinkaan turbo koneessa,joku pieni ero voi olla mutta ei näyttele pää osaa...
Tuossa omassa remmi keksinnössä on tilanne hieman toinen...

Turbo moottorissa nousee aina pakopaine ahtopaineen mukana,toisilla enemmän,toisilla vähemmän... :D ,josta päästään siihen että jotta saadaan pytty tyhjäksi on palotilan paineen oltava vielä pakopainettakin suurempi joka tilanteessa(paine painaa samalla imuventtiiliä kiinni pyttypaineen voimalla,tää on se pointti) eli ahtopaineella on vastapaine venttiilin toisella puolella,eli tulee paine-ero jota vastaan taistellaan,määrää en lähde arvaamaan...jokatapauksessa taistelu ei ole läheskään sitä koko ahtopainetta vastaan.

Kaikesta päätellen remmivehkeessäkin on aikamoinen paine sylinterissä kaiken aikaa koska venttiilit ei "kellu" tutkinta hieman kesken...

Teoriassa remmi tapauksessa voidaan ajatella tilannetta jossa ahtopainetta vois verrata pöydällä olevaan kanteen jonka tiiviiseen imukanavaan painetaan paineilmaa,päivän selvää että jollain paineella se imuventtiili aukeaa(tietenkin laskettavissa oleva asia kun tiedetään pari asiaa,jousipaine ja lautasen pinta-ala)
tuotosta riippuen menee kiinni,aukeaa,menee kiinni jollain taajuudella.
Mutta pöytä testissä puuttuu vastapaine.
Ja tietenkin jos ahtopainetta nostetaan niin pyttyyn menee varmasti enemmän tavaraa jolloin taas vastapaine nousee ja venttili tottelee kun paine-ero on jotain ja niin eespäin...

Tähän kun sotketaan overlapit jne.niin saadaan mielenkiintoinen vääntö aikaan :D

Joo se penkittäjä näkee sen jousi ongelman tehokäyrästä,ja ennenkaikkea kuulee korvillaan,moottori särähtää kun "yläkerta sekoaa... 8) " ,jousivärinät erikseen.
Timppa 24V

Ford is God
Viestit: 4022
Liittynyt: Pe Elokuu 6. 22:05:35 2004

Re: Ahdettu OHC ja venajouset

Viesti Kirjoittaja Ford is God » Ma Heinäkuu 2. 21:45:47 2012

Okei ihan loogisesti selitetty kyllä. Jos se rallyracen heppu on kokeillut jotenkin noin vaan laittamalla painetta imupuolelle ilman sen kummempia vastapaineita.

Paljonko vakiojousilla voi antaa kierroksia (edes noin arvo?) Kyseessä siis laimea nokka Burton BF134 ja rallyracen kovapalaseuraajat, muuten venakoneisto on vakio. Eli lähinnä sillä että olisiko peräti järkevämpää vielä ottaa ne Cranet pois ja laittaa vakiojouset tilalle. Maximissaan kuitenkin pitäisin että yli 7000rpm ei mennä.

olafu
Viestit: 4825
Liittynyt: To Syyskuu 4. 10:50:07 2003
Paikkakunta: Urjala

Re: Ahdettu OHC ja venajouset

Viesti Kirjoittaja olafu » Ti Heinäkuu 3. 1:32:44 2012

BF134:sta en varmaks tiedä, kun se on hivenen eri, mutta FR34 kanssa tuli ongelmia jo vaparikäytössä vakio jousilla. Reilussa 6000rpm pärähti (mk1 sierran rundarilla mitattu. +-500rpm), pakopaine ja ahtopaine ei ainakaan yhtään paranna tilannetta. Ei o ollu ittellä muita ongelmia ohc:n kanssa. Vakio jousilla ja vakio nokalla on mulla ollu maksimissaankin kilon ahtopaineet, mutta kokeilemallahan se selviää. Puhutaan siis ahtopaineista, kun pakopaineista ei ole tietoa, en siis ole mitannut.

Ja yleensä rajummilla nokilla kestää kierrättää jousien puolesta pidemmälle, kun nokan profiili on isompien aukiloloaikojen takia tylpempi(=rauhallisemmat liikkeet). FR34 on ainakin poikkeus tähän, mutta siinä onkin suhteessa paljon nostoa ja vähän asteita.

Mutta siihen pakopaine ja ahtopaineasiaan -
Kuitenkin 1bar paine-ero venttiilin yli tekee n. 8.5kg jos ajatellaan että venttiilin tehollinen halkaisija olis pakokanavan puolella 34mm ja varren paksuus 8mm. Jousen seetipaine on vaikkapa jotain 30-40kg, niin toi 1bar paine-ero tekee siihen aikamoisen loven jo. Rohkenen epäillä sitä sylinterin painetta pakotahdin lopussa, kun sylinteri on polkastu tyhjäksi. Kaasut kulkee pakosarjassa kuitenkin jollain nopeudella, niin ei se liike heti pysähdy - ts. ei välttämättä ole se pakopaine sillä hetkellä sylintrissä kun pakoventtiili menee kiinni.

Dieseleissähän tuo on ihan tiedostettu ongelma ja löytyy ihan omakohtaista kokemusta volkkarin ja mersun osalta. Vaikkakin niissä onkin ihan eri paineet, on hydrauliset nostimet ja nokan profiili ja ajotuksetkin on ihan eri. Hydraulisten nostinten kanssa ongelma korostuu, kun ne jää sitten siihen mittaan missä venttiili jo kantaa. Silti...
Jäsen #606

Timppa
Viestit: 690
Liittynyt: La Tammikuu 8. 0:14:14 2005
Paikkakunta: vantaa

Re: Ahdettu OHC ja venajouset

Viesti Kirjoittaja Timppa » Ti Heinäkuu 3. 14:51:23 2012

olafu kirjoitti:BF134:sta en varmaks tiedä, kun se on hivenen eri, mutta FR34 kanssa tuli ongelmia jo vaparikäytössä vakio jousilla. Reilussa 6000rpm pärähti (mk1 sierran rundarilla mitattu. +-500rpm), pakopaine ja ahtopaine ei ainakaan yhtään paranna tilannetta. Ei o ollu ittellä muita ongelmia ohc:n kanssa. Vakio jousilla ja vakio nokalla on mulla ollu maksimissaankin kilon ahtopaineet, mutta kokeilemallahan se selviää. Puhutaan siis ahtopaineista, kun pakopaineista ei ole tietoa, en siis ole mitannut.

Ja yleensä rajummilla nokilla kestää kierrättää jousien puolesta pidemmälle, kun nokan profiili on isompien aukiloloaikojen takia tylpempi(=rauhallisemmat liikkeet). FR34 on ainakin poikkeus tähän, mutta siinä onkin suhteessa paljon nostoa ja vähän asteita.

Mutta siihen pakopaine ja ahtopaineasiaan -
Kuitenkin 1bar paine-ero venttiilin yli tekee n. 8.5kg jos ajatellaan että venttiilin tehollinen halkaisija olis pakokanavan puolella 34mm ja varren paksuus 8mm. Jousen seetipaine on vaikkapa jotain 30-40kg, niin toi 1bar paine-ero tekee siihen aikamoisen loven jo. Rohkenen epäillä sitä sylinterin painetta pakotahdin lopussa, kun sylinteri on polkastu tyhjäksi. Kaasut kulkee pakosarjassa kuitenkin jollain nopeudella, niin ei se liike heti pysähdy - ts. ei välttämättä ole se pakopaine sillä hetkellä sylintrissä kun pakoventtiili menee kiinni.

Dieseleissähän tuo on ihan tiedostettu ongelma ja löytyy ihan omakohtaista kokemusta volkkarin ja mersun osalta. Vaikkakin niissä onkin ihan eri paineet, on hydrauliset nostimet ja nokan profiili ja ajotuksetkin on ihan eri. Hydraulisten nostinten kanssa ongelma korostuu, kun ne jää sitten siihen mittaan missä venttiili jo kantaa. Silti...
Rohkenen epäillä sitä sylinterin painetta pakotahdin lopussa, kun sylinteri on polkastu tyhjäksi. Kaasut kulkee pakosarjassa kuitenkin jollain nopeudella, niin ei se liike heti pysähdy - ts. ei välttämättä ole se pakopaine sillä hetkellä sylintrissä kun pakoventtiili menee kiinni.
Mielestäni ei sylinteri ole koskaan/missään kohtaa tyhjä/alipaineella turbokoneessa kun siirrytään ahtopaineen puolelle,johtuen juuri tuosta ahto ja pakopaineesta,pakoventtiili enään vähän auki niin pienempikin kaasunmäärä riittää,mäntä työntää pakokaasua kohti/vasten pakopainetta,sylinterissä oltava suurempi paine kuin pakopaine koska paine-ero määrää kaasun suunnan.
,puristustahdin alussa meillä pitäisi olla about sama paine molemmin puolin imuventtiiliä jolloin jousen tehtävä on sulkea venttiili nokkaa seuraamalla,sen ei tarvitse tapella ahtopainetta vastaan.
Tietysti pakopaine alkaa työntää pakoventtiiliä auki mutta vastassa on ahtopaine...oravanpyörä jatkuu...

Ja tietysti pakotahdin lopussa alkaa imuventtiili aukeamaan jo nokan toimesta kun mäntä on liikkeessä ylöspäin,ja nyt ollaan ytimessä...paljonko on sylinteripaine juuri sillä hetkellä,voisiko olla jopa kovempi kuin ahtopaine...?
Mielestäni se ei mene ejektori periaatteella vaan mäntä työntää,ja vastukset nostaa aina painetta.

Paine-eron vaikutus on tietysti täysin selvä asia,mutta onko sitä ja mihin suuntaan ja minkä verran...?

Ja nythän puhutaan tietysti vent.lautasten ympärillä tapahtuvista asioista...ei siitä mitä ahto ja pakopaine ovat normaalissa mittauskohdassa...juujuu periaatteessa paine pyrkii vakioitumaan eihän se muuten voisi lähteä nousemaan,mutta mutta siinäpä tullaan niihin virtaus vastuksiin ja nopeuksiin fysiikan lakeihin hitauden suhteen.



Juuri tuon vaihtokohdan tapahtumat tietty ovat ne mielenkiintoisimmat asiat,eli esim 30 kampiakselin astetta molempiin suuntiin ja 5 tuhannes osa sekuntia

Monimutkainen asia. :D
Timppa 24V

Ford is God
Viestit: 4022
Liittynyt: Pe Elokuu 6. 22:05:35 2004

Re: Ahdettu OHC ja venajouset

Viesti Kirjoittaja Ford is God » Ti Heinäkuu 3. 16:05:26 2012

BF134 on myös korkeanostoinen ja pienillä asteilla oleva nokka, joten voisin sitten kuvitella että munkin kannattais pitää noi Cranet tuolla. Ettei ainakaan sit venajousien takia jäis hyvää vetoaluetta käyttämättä... No penkissähän se sit nähdään missä kohtaa puutuu. :)

Jari H
Viestit: 935
Liittynyt: Ti Maaliskuu 18. 16:46:48 2003
Paikkakunta: Kausala

Re: Ahdettu OHC ja venajouset

Viesti Kirjoittaja Jari H » Ti Heinäkuu 3. 23:16:11 2012

Nokkavalmistajan ilmoittamilla jousilla/jousipaineilla pärjää hienosti ahdoista riippumatta.
Tai on ainakin tähän asti pärjänny.

Vakio nokalla/vakio jousilla pyörii 6k niin vaparina kuin ylipaineellakin.

Hydraulien kelluminen johtuu yleensä nostimen ominaisuudet ylittavistä kierroksista tai väärästä preloadista tai molemmista.
Ken Duttweiler:
'Turbos are great devices for screwing things up because a little is good and little bit more is better and pretty soon you're in trouble.'

Good enough is not good enough, it has to be done right.

olafu
Viestit: 4825
Liittynyt: To Syyskuu 4. 10:50:07 2003
Paikkakunta: Urjala

Re: Ahdettu OHC ja venajouset

Viesti Kirjoittaja olafu » Ke Heinäkuu 4. 2:00:49 2012

Jari H kirjoitti:Hydraulien kelluminen johtuu yleensä nostimen ominaisuudet ylittavistä kierroksista tai väärästä preloadista tai molemmista.
Noi omat esimerkitkin hipoo rimaa. Molemmat tapaukset on ei ihan käyntilämpösellä moottorilla, kun öljyt on vielä vähän jähmeetä ja on kovat öljynpaineet. Joka tapauksessa ahto ja pakopaineen olemassaolo ja olemattomuus vaikutti ongelman esiintymiseen -> kovalla ahtopaineella vähän puolihaaleella koneella vedättäminen johti molemmissa tapauksissa puristusten häviämiseen. Volkkarista meni pari nostinta paskaks kun otti venttiilit mäntiin kiinni, mersusta hävis vaan puristukset ja vika korjaantu hetken odottelulla ja starttailulla. Volkkarikin kyllä palautu ajokuntoseks hetken odottelulla. Pienemmällä ahtopaineella ongelmia ei ollu.
Jäsen #606

Timppa
Viestit: 690
Liittynyt: La Tammikuu 8. 0:14:14 2005
Paikkakunta: vantaa

Re: Ahdettu OHC ja venajouset

Viesti Kirjoittaja Timppa » Ke Heinäkuu 4. 3:03:05 2012

Ja ahtopaine syy kaikkiin ongelmiin ???

Täysin poissuljettuna asiana voidaan siis pitää että moottorin kierrosluku olis noussut ...???

eli ahtojen noston yhteydessä ei siis lisätty moottorin PYÖRIMISNOPEUTTA joka saattaisi johtaa perinteiseen sekoamiseen venttiilikoneistossa,jonka seurauksena hytikoista pääsee tulee liian pitkät ja ne kantaa,asia korjaantuu vahvemmilla jousilla,mutta itse syy ei ollutkaan ahtopaine ?
Timppa 24V

olafu
Viestit: 4825
Liittynyt: To Syyskuu 4. 10:50:07 2003
Paikkakunta: Urjala

Re: Ahdettu OHC ja venajouset

Viesti Kirjoittaja olafu » Ke Heinäkuu 4. 12:37:21 2012

Timppa kirjoitti:Ja ahtopaine syy kaikkiin ongelmiin ???

Täysin poissuljettuna asiana voidaan siis pitää että moottorin kierrosluku olis noussut ...???

eli ahtojen noston yhteydessä ei siis lisätty moottorin PYÖRIMISNOPEUTTA joka saattaisi johtaa perinteiseen sekoamiseen venttiilikoneistossa,jonka seurauksena hytikoista pääsee tulee liian pitkät ja ne kantaa,asia korjaantuu vahvemmilla jousilla,mutta itse syy ei ollutkaan ahtopaine ?
Ei ollu lisätty. 2500-3500rpm täydellä paineella ja räps, normaalilla ahtopaineella ongelmaa ei tullut. Vakiona toi volkkarin kone ottaa kuitenkin melkein sen 5000 kierroksia. Tähän oli siis lisätty syöttöä ja ahtopainetta, ei kierroksia. Pelkkä syötön vähentäminenkin (pakopaine laskee) poisti ongelman. Kuumalla moottorilla saa olla syöttöä ja ahtopainetta niin paljon kun lähtee ja vakio ahtopaineella ja syötöllä saa repiä vaikka suoraan pakkasesta ilman ongelmia, fiksuahan se ei ole. Pakopainetta ei ole mitattu.

Mersun moottori vähän sama juttu kierrosten osalta, siinä oli pakopaineet korkealla, koska muuttuvasiipisen ahtimen johdesiivet ei liikkunu riittävän pitkälle pienen ahtopaineen asentoon. Ongelma poistu johdesiipien putsaamisella, mutta viallisenakin auto toimi kuumana normaalisti. Voin kertoa että oli aika mielenkiintonen homma etsiä kyseinen vika. Ainiin, maksimi öljynpaineet oli kylmänä ja kuumana suurinpiirtein samat, mutta kylmänä ne nousi maksimiinsa pienemmillä kierroksilla.

Ei näitä muuten voi esimerkkinä pitää, kun paineet on kovia ja nokat ja ajotukset ihan erilaisia, mutta molemmissa tapauksissa on aivan selvää että pakopaine vaikuttaa siihen venttiilien kiinni menemiseen ja kantamiseen.
Saahan ne hytikat pitkäksi tietysti pelkällä liian kovalla öljynpaineellakin, mutta yksin siitäkään ei ole näissä ollut kyse.
Jäsen #606

jat-79
Viestit: 1179
Liittynyt: Ke Toukokuu 21. 19:23:20 2008
Paikkakunta: Ilmajoki

Re: Ahdettu OHC ja venajouset

Viesti Kirjoittaja jat-79 » Ke Heinäkuu 4. 15:40:16 2012

Ongelmako oli vain pakopuolella?
Tuon vois järkeillä niin että jos pakopaineet on liian kovat, niin vaihtovaiheessa kun imu vasta aukee pikkuhiljaa ja mäntä lähtee alaspäin niin pakopaine vois painaa pakoventtiiliä auki, hydrauli tulee pitkälle eikä päästä enää venttiiliä kiinni...
Pakokaasuthan tulee sysäyksittäin, jos mittari näyttää 1bar pakopaineen niin sehän on voi olla hetkellisesti paljon suurempikin, riippuen mittarin vaimennuksesta.

Voisko tästä vetää johtopäätöksen että pakopuolelle jäykemmät jouset niin pakoventtiili ei vuoda eikä pala liian helposti :?
Mk3 Mondeo stw
Mk1 Fiesta
Mk5 Escort XR3i

olafu
Viestit: 4825
Liittynyt: To Syyskuu 4. 10:50:07 2003
Paikkakunta: Urjala

Re: Ahdettu OHC ja venajouset

Viesti Kirjoittaja olafu » Ke Heinäkuu 4. 17:28:35 2012

jat-79 kirjoitti:Ongelmako oli vain pakopuolella?
Tuon vois järkeillä niin että jos pakopaineet on liian kovat, niin vaihtovaiheessa kun imu vasta aukee pikkuhiljaa ja mäntä lähtee alaspäin niin pakopaine vois painaa pakoventtiiliä auki, hydrauli tulee pitkälle eikä päästä enää venttiiliä kiinni...
Pakokaasuthan tulee sysäyksittäin, jos mittari näyttää 1bar pakopaineen niin sehän on voi olla hetkellisesti paljon suurempikin, riippuen mittarin vaimennuksesta.

Voisko tästä vetää johtopäätöksen että pakopuolelle jäykemmät jouset niin pakoventtiili ei vuoda eikä pala liian helposti :?
Voi jos sellasta ongelmaa on ja se mahdollisesti vois johtua kyseisestä asiasta. Ongelma oli vain pakopuolella. Arvelisin että n. 90 astetta jykk on sylinterin paine aikalaillakin alle tuon imusarjan tai pakosarjan paineen, kun männän nopeus on suurimmillaan. Ei ehdi imuventtiilistä tulla sitä tahtia tavaraa sisään mitä mäntä menee alas. Kaippa tosta sylinteripaineesta on jotain tarkkaa mitattua tietoakin olemassa, enpä ole löytänyt. Ja sekin on jokseenkin moottorikohtaista.
Jäsen #606

Jari H
Viestit: 935
Liittynyt: Ti Maaliskuu 18. 16:46:48 2003
Paikkakunta: Kausala

Re: Ahdettu OHC ja venajouset

Viesti Kirjoittaja Jari H » Ke Heinäkuu 4. 21:56:09 2012

Et kokeillu toisilla öljyillä, jotkut eurovessat osaa olla ranttuja öljystä jo vakionakin.
Ken Duttweiler:
'Turbos are great devices for screwing things up because a little is good and little bit more is better and pretty soon you're in trouble.'

Good enough is not good enough, it has to be done right.

Fullspeed
Viestit: 787
Liittynyt: Ke Kesäkuu 2. 11:02:19 2004
Paikkakunta: Kajaani

Re: Ahdettu OHC ja venajouset

Viesti Kirjoittaja Fullspeed » Ke Heinäkuu 4. 23:19:05 2012

On niitä tapauksia kuulunu, jossa tietty ahtopaine/tehoraja on poistunu ainoastaan venttiilijouset jäykempiin vaihtamalla, lähinnä vakiojouset/paljon painetta tyyppisiä tapauksia. Ne nyt on varmaan semmosia rajatapauksia ollu. Eli ongelma on todellinen, mutta eiköhän normaali ihminen pärjää ku kattoo vaan jouset nokka-akselin mukaan sopiviksi.
*Volvo 960
Sierra Cosworth 4x4 ´90

olafu
Viestit: 4825
Liittynyt: To Syyskuu 4. 10:50:07 2003
Paikkakunta: Urjala

Re: Ahdettu OHC ja venajouset

Viesti Kirjoittaja olafu » To Heinäkuu 5. 13:04:11 2012

Jari H kirjoitti:Et kokeillu toisilla öljyillä, jotkut eurovessat osaa olla ranttuja öljystä jo vakionakin.
Mersusta vaihdettiin öljyt ihan ensimmäisenä.
Zetecci, ooppelin 16V ja jotkut volvot on ainakin semmosia, mitä on tullu eteen missä menee nostajat pitkäks väärällä öljyllä.
Volkkarissa on myös ollu eri öljyjä, mutta mitään eksoottisia kokeiluja ei o tullu tehtyä. Nyt se on jo ollu pois ajostakin jonkun aikaa.
Jäsen #606

jat-79
Viestit: 1179
Liittynyt: Ke Toukokuu 21. 19:23:20 2008
Paikkakunta: Ilmajoki

Re: Ahdettu OHC ja venajouset

Viesti Kirjoittaja jat-79 » Ti Heinäkuu 17. 20:20:41 2012

Ei liity välttämättä ohc:hin, mutta mielenkiintoinen hidastettu video venttiilin kellumisesta ja jousen pomppimisesta :)
http://www.youtube.com/watch?NR=1&featu ... BxVPOCrznQ

E: Nyt kun on hoksannu kattoa niin raskaankaluston puolella aika monessa turbo vehkeessä on pelkästään pakopuolella tuplajouset.
Mk3 Mondeo stw
Mk1 Fiesta
Mk5 Escort XR3i

Vastaa Viestiin